مقابله به مثل تنها راهکار ایران برای مقابله با تحریم ها: گفتگو با دکتر عباسعلی کدخدایی الیادرانی
دکتر عباسعلی کدخدایی الیادرانی در گفتگویی که در برخی از خبرگزاری ها منتشر شده بر راهکار مقابله به مثل ایران جهت مقابله با تحریم ها به عنوان موثرترین اقدام تاکید کرده است. "عباسعلی کدخدایي" دکترای خود را در رشته حقوق اروپا از انگلستان دریافت نموده است. وی علل بسیاری از ناکامی های حقوقی بین المللی کشور را نبود انسجام میان دستگاه های مسئول و عدم استفاده مناسب از ظرفیت های حقوقی کشور دانسته است. در ادامه می توانید متن کامل این گفتگو را مطالعه نمایید.
رد راهکار مقابله به مثل در نظر کارشناسی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی
تضمین حقوق هسته ای ایران و مراجع قضایی بین المللی
دیوان بینالمللی دادگستری و حقوق هستهای ایران: پاسخ به پرسش ها (1)
پرسش: دیوان بینالمللی دادگستری و حقوق هستهای ایران
دیوان بینالمللی دادگستری و حقوق هستهای ایران
علاوه بر تحریم های شوراي امنيت سازمان ملل، تحريم‌هاي يك‌طرفه‌اي را که از سوی برخی کشورها از جمله آمریکا اعمال می شود، چطور ارزیابی می کنید؟ آیا علت این موضوع نمی تواند ناكارآمدي قطعنامه‌هاي شوراي امنيت باشد؟ و آیا اصلا امريكا چنین جایگاهی دارد که بتواند به‌طور مستقل از ساختارهای بین المللی علیه دیگر کشورها دست به تحریم بزند؟
قبل از این موضوع بهتر است به بحث دیگری اشاره داشته باشم و آن هم اقدامات شوراي امنيت علیه جمهوری اسلامی ایران است. مستحضر هستید كه شوراي امنيت در پي ارجاع پرونده هسته ای ایران از سوي آژانس انرژي هسته‌اي، این پرونده را در دستور كار خود قرار داد. اشکال اول این حرکت این بود که پرونده هسته ای جمهوري اسلامي ايران در آژانس و شوراي حكام قابل حل بود ولي در اين مرحله ارجاع امر به شوراي امنيت، خلاف رويه جاري و مغاير با اصول و قواعد شناخته شده حقوقي بود، چون شوراي امنيت مرجعي است كه طبق مواد 24 و 25 منشور در زمينه صلح و امنيت بينالمللي اختياراتي دارد و ما نیز موضوع خاص و تهديد مشخصي را در مورد صلح و امنيت بينالمللي در پرونده ایران مشاهده نمي‌كرديم. جمهوري اسلامي ايران بر اساس اسناد آژانس تعهداتي داشت كه به آنها عمل مي‌كرد. طبعاً هر كشوري در تبيين موضوع خود با آژانس اختلافاتي دارد و در صدد حل آن برمي‌آيد و جمهوري اسلامي ايران نیز در اين زمينه حسن نيت خود را بارها نشان داده بود.
نکته دوم آنکه قطعنامه‌هاي صادر شده علیه کشورمان مبناي صحيحي نداشت چون جمهوري اسلامي ايران هیچ‌گاه تهديدي براي صلح و امنيت بينالمللي نبوده است. اگرچه گفته مي‌شود بايد شوراي امنيت اين مسئله را تشخيص بدهد، ولي اين شورا بايد افكار عمومي را توجيه كند كه چگونه مي‌تواند تشخيص بدهد كشوري كه در مسيري صلح‌آميز حركت و رسماً اعلام مي‌كند تكنولوژي‌هاي جديدي كه در اختيار دارد در مصارف صلح‌آميز استفاده مي‌شود، تهديدي براي صلح و امنيت بينالمللي است؟
فارغ از این دو نکته، طبعاً تحريم‌هاي يك جانبه‌اي كه امريكا اعمال مي‌كند و به بقيه كشورها هم فشار مي‌آورد تا تحريم‌هاي مشابهي را اعمال کنند، باز هم به نظر مغاير با رويه گذشته جامعه بينالمللي و بسياري از اسناد و مقررات بينالمللي است كه خود امريكا در تدوين آن سهيم بوده است. به هر حال بايد موضوع اصلي تحريم‌ها روشن شود. هدف از تحریم ها چیست؟ چرا يك كشور مي‌خواهد تحريم های همه جانبه‌اي را علیه ایران اعمال كند؟ در مباحث تخصصی مربوط به روابط بين‌الملل، تحريم‌هاي اقتصادي عموماً با هدف تغيير یک نظام سياسي و يا اصرار براي تغيير رفتار كشور هدف است كه به نظر ما هر دوي اينها مغاير با اصول و قواعد شناخته شده حقوقي است زیرا اصل «عدم مداخله» يكي از اصول شناخته شده و اصول عرفي حقوق بين‌الملل است. اين موضوع هم در منشور سازمان ملل و هم در اسناد و كنوانسيون‌هاي مختلف مورد تاکید قرار گرفته و امروز كسي نمي‌تواند در اين باره ترديدي كند. حتي در رويه ديوان دادگستري در رأي 1986 نيكاراگوئه، ديوان مداخله را اين‌طور تفسير كرد؛ «هرگونه مداخله مستقيم و غير مستقيم در امور داخلي و خارجي كشورها ممنوع است». لذا اگر كشوري كه اختيارات و امكانات اقتصادي برتري نسبت به كشور هدف دارد، بخواهد از برتري اقتصادي خود استفاده و در امور داخلي آن كشور دخالت كند، مغاير با اين اصل شناخته شده بین المللی عمل كرده است.
همچنین اصل «منع توسل به زور» نیز از اصول شناخته شده حقوق بين‌الملل است. طبق این اصل در روابط بين دول، دولت‌ها بايد از رفتارهاي مسالمت‌آميز برخوردار باشند. حتي اگر اختلافي دارند براي حل و فصل آن از روش‌هاي مسالمت‌آميز استفاده كنند که به نظر ما اين اصل نیز در تحريم‌هاي يك جانبه امريكا علیه ایران ناديده گرفته شده است.
از سوی دیگر دولت‌ها در كنوانسيون‌هاي مختلف تعهدات قانوني بسياري براي رفتار مسالمت‌آميز دارند از جمله امريكا. در سال 1955 ایران و امريكا عهدنامه مودت را امضا کرده اند كه در رأي سكوها، ديوان آن را در شكايتي كه جمهوري اسلامي كرده بود و مستند قرار داد، تأييد كرد. طبق اين عهدنامه طرفين متعهد شدند كه دخالتي در روابط اقتصادي يكديگر نكنند و نسبت به همديگر ممنوعيتي قائل نشوند. اين هم تعهدي است كه امريكا با جمهوري اسلامي ايران متعهد شده است تا رفتار صحيحي داشته باشد و حتی فارغ از همه مواردی که تا بدین جا اشاره نمودم، اعلاميه‌اي تحت عنوان «اصول حاكم بر روابط مسالمت‌آميز دولت‌ها» كه مربوط به سال 1970 است، وجود دارد. اين اعلاميه هم بر رفتار مسالمت‌آميز و عدم استفاده از زور و فشارهاي اقتصادي در روابط بين كشورها تأكيد مي‌كند اما باز هم ما شاهد هستیم که آمریکا به رفتارهای خود ادامه می دهد.
به عنوان نکته آخر اینکه در كنار اينها مي‌توانيم به مغايرت‌هاي حقوق بشري نیز اشاره كنيم. امروز، غرب مدعی است حقوق بشر به عنوان هدف اساسي در حقوق بين‌الملل و رفتار بين كشورها قابل توجه است و مرتباً به آن استناد مي‌كنند. بر اساس مباني و مقررات حقوق بشر، مي‌توانيم چند بخش را مورد بررسي قرار دهیم. يكي حق فعاليت‌هاي اقتصادي كه براي هر كشوري وجود دارد و اين اصل در كنوانسيون‌هاي مختلف از جمله کنوانسیون حقوق اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي به رسميت شناخته شده است. دیگری هم حق بر توسعه كه در اعلاميه وين 1993 بر آن تأكيد شده است. همچنین حق تعيين سرنوشت كه ملت‌ها در هر سرزميني ميتوانند سرنوشت و نظام سياسي خود را خودشان تعيين كنند و جالب است که همه اين موارد در منشور هم مورد تأكيد واقع شده است. با توجه به این مباحث رفتار امريكا و تحريم‌هايي كه در آن صراحتاً اعلام مي‌كند براي تغيير رفتار جمهوري اسلامي است و گاهي اوقات فراتر از اين موضوع پيش مي‌رود و اعلام مي‌كند براي تغيير نظام سياسي ايران است، کاملا مغاير با اصول و قواعد شناخته شده حقوق بين‌الملل و همچنين مغاير با تعهدات قراردادي دولت امريكاست. بدیهی است امريكا درصدد آن است كه با ديپلماسي فشار، اجماع بينالمللي موفقی را عليه جمهوري اسلامي ايران به وجود آورد اما با توجه به اقداماتي كه جمهوري اسلامي ایران تاكنون انجام داده خوشبختانه نتوانسته است در اين زمينه نیز موفقيت چنداني به دست آورد.
با این تفاصیل، اصولا راهكارهای حقوقي براي مقابله با اين اقدامات می تواند مفید باشد يا باید به اقدامات عملیاتی رو آورد؟
چنين رفتاري كه مغاير با حقوق بين‌الملل و اصول و قواعد شناخته شده است براي كسي جاي ترديدي باقي نمي‌گذارد اما در اين باره كه ما چه راهكار حقوقي را در پيش بگيريم، معمولاً در روابط بين‌الملل يكي از اقداماتي كه مي‌توان انجام داد مقابله به مثل است. اگر كشوري رفتار خلافي داشت كشور هدف مي‌تواند همان رفتار مشابه را داشته باشد و در اينجا ديگر نقض حقوق بين‌الملل تلقي نمي‌شود. به نظر من جمهوري اسلامي ايران امكانات اقتصادي خوبي دارد كه مي‌تواند از آنها استفاده كند.
مثلا؟
ايران از طريق نفت و صادرات آن و روابط اقتصادي گسترده‌اي كه با كشورهاي ديگر دارد، مي‌تواند چنين اقداماتي انجام بدهد. طبعاً اين اقدامات مغايرت با حقوق بين‌الملل ندارد. البته راهكارهاي ديگري نیز وجود دارد. اما به لحاظ حقوقی با توجه به اينكه جامعه بين‌الملل، جامعه نوپايي است و هنوز انسجام لازم را ندارد، در جامعه بينالمللي مراجعي كه بتوانند مستقلاً در اين زمينه تصميم‌گيري كنند، وجود ندارد و تنها جايگاه موجود ديوان دادگستري است. البته ممكن است در آنجا طرح و تقاضاي رأي مشورتي شود كه با توجه به فضاي بينالمللي موجود و نفوذي كه برخي از اين كشورها در اين‌گونه مجامع بينالمللي دارند، پيش‌بيني نمي‌شود راهكار قابل قبول و موفقی باشد.
یعنی باید بیشتر به مقابله به مثل رو آورد؟
بله. چون آنچه كه امروزه در جامعه بينالمللي و روابط بين دولت‌ها و حل و فصل اختلافات از آن رنج مي‌بريم، فقدان يك مرجع مستقل قضايي است كه بتواند در اين‌گونه موارد مستقلاً تصميم‌گيري كند و تا زماني كه چنين مرجعي وجود نداشته باشد، شايد طرح مباحث حقوقي نتواند پاسخگوي نيازهاي ما باشد.
نکته ای که بعد از صدور هر قطعنامه جديد به اذهان عمومی متبادر می شود اين است كه ضمانت اجرايي تحريم‌هاي اعمال شده چيست؟ به عنوان مثال يك هفته پس از صدور قطعنامه 1929 شوراي امنيت، جمهوری اسلامی بيانيه ای صادر کرد که ایران اصلاً قطعنامه 1929 را قبول ندارد زیرا مبنای صدور آن ناعادلانه است و جنبه حقوقی ندارد. حالا با توجه به اينكه ایران رسما اعلام می کند اين قطعنامه ها را قبول ندارد، ضمانت اجرايي آنها جهت اعمال تحریم ها چيست؟ آيا واقعا راهكارهايي وجود دارد كه ایران در عمل زير بار تحريم‌ها نرود؟
آنچه كه شوراي امنيت در صدور قطعنامه‌ها و اتخاذ تصميمات بيان مي‌كند، اين است كه در سازمان ملل خود را يكمرجع سياسي تلقي مي‌كند، نه يك مرجع قضايي. مرجع قضايي آن آي.سي.جي و شوراي امنيت يك مرجع سياسي است. براي همين تصميماتي كه اتخاذ مي‌كند، سياسي است كه اين تصميمات مي‌تواند مبناي حقوقي نداشته باشد. كما اينكه خيلي از همين قطعنامه‌هاي اخير فاقد مبناي حقوقي روشن است. تاكنون آنچه كه شوراي امنيت عموماً به صورت قطعنامه تصويب كرده است چنانچه يك کشور داراي حق وتو پيگير اجرايي آن باشند، از اين طريق ضمانت اجرايي عملي به دست آمده در غير اين‌صورت هيچ‌گونه ضمانت اجرايي خاصي براي آن پيش‌بيني نشده است. البته در دو قطعنامه‌اي كه عليه جمهوري اسلامي صادر شد، ازجمله قطعنامه اخیر، كميته‌هاي نظارتي‌اي را در نظر گرفتند تا مكرراً موضوع را رصد و به شوراي امنيت گزارش كنند تا مطمئن شوند مفاد اين قطعنامه‌ها به اجرا در آمده است، ولي جمهوري اسلامي هم با توجه به حقي كه براي خود قائل است، با انجام اقدام متقابل و با توجه به اينكه مبناي آن قطعنامه‌ها صحيح نيست، مي‌تواند با راهكارهاي اجرايي و روابطي كه با دولت‌هاي مختلف دارد، راه خود را ادامه بدهد. چون بسياري از دولت‌هاي جامعه جهاني هم روش شوراي امنيت و اقداماتي را كه دولت امريكا انجام مي‌دهد، قبول ندارند. بعضاً ممكن است بر اثر فشارهاي وارده در معذوریت های قانوني نیز قرار بگيرند و اقداماتي انجام بدهند، ولي عموماً آنها هم با اين‌گونه محدوديت‌ها و تشديد اقدامات موافق نيستند. بنابراين ايران با غير قانوني خواندن این قطعنامه ها مي‌تواند به راه خود ادامه بدهد.
تكرار مفاد قطعنامه‌ها در قطعنامه‌هاي جدید را می توان به معنای بی تاثیر بودن قطعنامه های قبلی دانست؟
شوراي امنيت روش خاصی دارد كه در برخي از قضايايي كه با آن برخورد مي‌كند، آن روش را به كار مي‌برد. اين شورا روش تدريجي را آغاز مي‌كند. مثلاً در قضيه ايران از ماده 39 شروع كرد كه محدوديت‌هاي اندكي را براي كشور هدف مورد توجه قرار مي‌دهد تا اينكه به ماده 42 برسد. الان هم تا ماده 41 اقدامات و ممنوعيت‌ها و محدوديت‌ها، اقتصادي عمل کرده اند. ماده 42 نیز اقدامات نظامي را در برمي‌گيرد.
با توجه به روند حال حاضر، پيش‌بيني شما در اين باره چيست؟ كار به ماده 42 و جنگ خواهد رسيد؟
بسیار بعید است. فكر نمي‌كنم با توجه به فضايي كه در حال حاضر در جامعه بينالمللي وجود دارد، مخصوصاً مخالفت‌هايي كه ساير كشورهاي داراي حق وتو با اين روش كرده و رسماً هم اعلام كرده‌اند به مرحله ماده 42 برسند. معمولاً شوراي امنيت در اين مورد كه بر اساس ماده 42 مجوزي را بدهد، بسيار محتاطانه عمل كرده است. بنابراين شخصاً پيش‌بيني نمي‌كنم به آن مرحله برسد، ولي به هر حال وقتي اين‌گونه قطعنامه‌ها به اين شكل و به صورت تدريجي وضع مي‌شود، مي‌خواهد نشان بدهد كه اجماع بينالمللي عليه جمهوري اسلامي ايران وجود دارد. همان خواسته‌اي كه امريكا از ابتدا پيگير آن بوده است و خوشبختانه مي‌بينيم چنين اجماعي هم وجود ندارد. در واقع علي‌رغم اينكه قطعنامه‌هايي هم در اين زمينه صادر شده است، ولي دولت جمهوري اسلامي ايران و مردم توانسته‌اند با همكاري همديگر از بسياري از آثار اين تحريم‌ها جلوگيري كنند.
در زمینه اقدامات متقابلي كه ايران مي‌تواند به عنوان مقابله به مثل انجام بدهد، آيا طي سال‌هاي اخير اقدامات مشخصي انجام شده است؟
برخي از اقدامات در بخش صادرات صورت گرفت كه البته اين موارد به صورت محدود انجام شده است.
چرا محدود؟
بايد علت را از مديريت‌ها و دستگاه‌هاي اجرايي ذيربط سئوال كنيم، ولي به نظر مي‌رسد با توجه به حجم صادرات‌مان و مخصوصاً اقداماتي كه در اين زمينه انجام داده‌ايم يا نوع كالاهايي كه مثل نفت داريم، مي‌توانيم از اين ابزار هم استفاده كنيم چون که اگر تحريم‌ها جنبه فراگير داشته باشد، فقط كشور ما را متضرر نخواهد كرد. با توجه به پيش‌بيني‌هاي برخي از امريكايي‌ها، آنها هم معتقدند اگر تحريم‌ها به صورت جدي اعمال شود و صادرات نفت را قطع كنيم، در درجه اول امريكا و كشورهاي صنعتي ضرر خواهند كرد. چون ممكن است قيمت نفت به بالاي 250 دلار برسد. از اين جهت آنها هم احتياط مي‌كنند. به نظرم ما هم بايد صادرات و وارداتمان را مديريت كنيم. البته در بخش واردات مديريت‌هاي خوبي شد، مخصوصاً در دولت دهم كه اخيراً گزارش آن هم ارائه شده است.
موضوع دیگری که بعضا مطرح می شود، اين است كه پرونده هر كشوري كه با فصل هفت منشور گره مي‌خورد دير يا زود درگير جنگ مي‌شود، مثل عراق. الان هم در مورد ایران می توان گفت نيمي از اين تحليل عملی شده است و پرونده ایران تحت فصل هفت منشور است اما اينكه در آينده ايران درگير جنگ نظامي مي‌شود يا خير، سئوالي است كه براي آن جواب قطعي وجود ندارد. نظر شما در اين باره چيست؟
اين نكته غير از فصل هفتم در زماني كه اعمال تحريم مي‌شود، معمولاً صاحبنظران اين‌طور ارزيابي مي‌كنند كه تحريم‌ها و اعمال آنها مقدمه‌اي براي درگيري نظامي است، ولي نمي‌تواند در همه جا صادق باشد. به خصوص مورد عراق با جمهوري اسلامي ايران كاملاً متفاوت است. همه به یاد دارند که صدام به عنوان ناقض حقوق بين‌الملل و حتي ناقض بسياري از حقوق شهروندان خود شناخته شده بود. نمي‌خواهم بگويم امريكايي‌ها در اين جهت درست عمل كرده‌اند اما در مورد صدام در اين راستا اجماع شكل گرفته بود. مثلاً عراق به كويت تجاوز كرده بود، در داخل و در جنوب این کشور آشكارا با شيعيان برخوردهايي وجود داشت و در كردستان هم وضع به همين منوال بود. اين اقدامات عراق روشن و شفاف بود. شايد حداقل در ظاهر برخي از اقدامات بينالمللي در اين زمينه توجيه‌پذير بود، ولي جمهوري اسلامي ايران هيچ‌كدام از اين موارد را ندارد. جمهوري اسلامي ايران نه در بحث مرزها به كشورهاي همسايه تجاوز كرده، نه در برخورد با افراد و شهروندانش دچار مشكل بوده است و نه مشكلات بينالمللي ديگري دارد. مكرراً هرگاه مراجع بينالمللي خواستند در بخش‌هاي متعدد از جمله موضوع هسته‌اي و حقوق بشر نظارت كنند، جمهوري اسلامي ايران با آغوش باز اينها را پذيرفته و همكاري‌هاي لازم را كرده است. بنابراين توجيهي براي اين كار نخواهد بود. البته ممكن است بگوييم طرف ما عاقل نيست و كاري را از روي بي‌عقلي انجام بدهد که البته اين مسئله در مورد همه كشورها صادق است و نمي‌توانيم آن را پيش‌بيني كنيم ولي من قائل به اين هستم كه حداقل تا يك سال آينده چنين كاري صورت نخواهد گرفت. چون شرايط منطقه و جهان و همين‌طور شرايط امريكا و ايران هيچ‌كدام ايجاب نمي‌كند چنين اقدامي انجام شود.
وقايع سال گذشته كه عده ای اوباش در خيابان ها نظم عمومی را به هم زدند و نيروي انتظامي هم مثل همه جای دنیا براي تأمين امنيت كشور با اينها برخورد قانونی داشت، به نظر شما چقدر در تقويت اين موضوع نقش داشت که بخواهند تحت پوشش گزارش های حقوق بشری ایران را متهم به نقض حقوق بشر کنند و به تبع آن هم پرونده ایران را درگیر عملیات نظامی کنند؟
به هر حال بي‌تأثير نبود. اين موضوع طراحي خارج از كشور بود. برخي افراد ناآگاه و فرصت‌طلب هم در داخل در زميني كه دشمن براي آنها ايجاد كرده بود بازي كردند. طبعاً هدف اين بود كه به نظام ضربه بزنند. البته مردم هم پاسخ خوبي به آنها دادند و واقعا هم بيش از نيروي انتظامي، مردم در ميدان‌ها و خيابان‌ها بودند و اجازه نمي‌دادند كه اوباش نظم شهر را بر هم بزنند. لکن در مجموع به نظر نمي‌رسد كه چنين مطلبي بتواند دستاويز جدی و خیلی مهمی قرار بگيرد چون اگر دقت داشته باشید قبل از انتخابات هم همیشه اين بحث‌ها را داشته ایم. در دوره‌اي گزارش‌هايي را كه قبلاً كميسيون حقوق بشر و الان شوراي حقوق بشر عليه جمهوري اسلامي ايران داشت، دستاويز قرار مي‌گرفت. در حال حاضر هم ملاحظه مي‌كنيد که مثلا یک فرد ناخلفي مرتكب قتلي شده است اما به صرف اينكه زن است، مي‌گويند بايد او را از مجازات معاف كنيد! آيا واقعاً در كشورهای خودشان هم اين كار را مي‌كنند كه فردي كسي را به قتل برساند بعد هم همه كشورها مدعي شوند كه بايد اين فرد را آزاد كرد؟ لذا این مباحث همواره بوده است و البته همواره هم در این زمینه شکست خورده اند.
حدود يك ماه پيش خبري اعلام شد مبنی بر اینكه بخشي از دارايي‌هاي بانك ملت ایران در انگليس مسدود شده است. بعداً كه پيگيري شد گويا علت اصلي كه قاضي به اين موضوع رأي داده بود، اين بود كه وكيل بانك ملت ايران در آنجا يكي از وكلاي باسابقه انگليسي بود كه قبلاً در وزارت دارايي انگليس نیز كارنامه مشخصي داشته است! و خوب این موضوع روشن است كه یک وکیل انگلیسی دلش براي ايران نمي‌سوزد. نكته‌اي كه در اين ميان مطرح است اين است كه چرا در بسياري از پرونده‌هاي حقوقي كه در عرصه بينالمللي مطرح است، ایران ضعیف عمل می کند و بهانه‌اي به دست طرف مقابل مي‌دهد تا بتواند پرونده را عليه جمهوری اسلامی پیش ببرد. آیا واقعا نمی شد در این پرونده که یک طرف آن نیز انگلیسی ها هستند، از یک وکیل غیر انگلیسی استفاده کرد تا از حق ایران دفاع کند؟!
متاسفانه یک نکته کلی در این زمینه وجود دارد و آن هم اینکه ما در پيگيري‌هاي حقوقي‌مان نسبت به دعاوي خارجي فاقد مديريت واحد و مؤثر هستيم. البته در دولت‌هاي نهم و دهم اقدامات و فعاليت‌هاي خوبي شده است اما همچنان در اين زمينه فاقد انسجام لازم هستيم.
علت اصلي آن چيست؟
بايد نسبت به اين موضوع تصميم‌گيري جمعي شود چون بخش‌هاي مختلفي متولي امر هستند. مثلاً همین بانك ملت پيگيري حقوقي دارد. از سوی دیگر در وزارت خارجه هم همكاري‌هايي مي‌كنند. در مركز حقوقي رياست جمهوري هم فعاليت‌هايي انجام مي‌‌گيرد، ولي گاهي اوقات متوجه مي‌شويم متأسفانه به خاطر اختلاف سليقه‌اي جزيي و بعضي مواقع سهل‌انگاري‌هاي موجود در اين زمينه، يك پرونده حقوقي ما در خارج از كشور به صورت جدي پيگيري نمي‌شود زیرا اين امر فاقد مديريت واحد است. البته چندين بار اين موضوع را به دوستان و همكاران‌مان در دولت يادآوري كرده‌ام كه تا زماني كه ما به سمت اين مديريت منسجم نرويم و از ظرفيت‌هاي داخلي‌مان به‌خوبي استفاده نكنيم و نتوانيم ظرفيت‌هاي خارجي را متمركز كنيم و در چهارچوب مشخصي از آنها استفاده كنيم، آرايي كه در خارج از كشور بعضاً عليه ما صادر مي‌شود، همچنان ادامه خواهد يافت.
مرجع نهايي در این زمینه کیست؟
اجازه بدهيد به جايي اشاره نكنم تا بعداً متهم به طرفداري از يكي از بخش‌ها يا دستگاه‌هاي اجرايي نشوم.
به نظر شما در پرونده‌هاي ديگر مثل پرونده آميا آرژانتين هم همين مشكل وجود دارد؟
بله. در برهه ای علت اصلي آن همين بود.
دقیقا چه برهه‌اي؟
قبل از سال‌هاي 84 بود. چون بعد از سال 84 تقريباً موضوع در دستور كار قرار گرفت و برخوردها و پيگيري‌هاي جدي‌تري صورت گرفت. البته مستحضرید که قضيه آميا قضيه‌اي كاملاً سياسي است. چون موضوع موهومي را به جمهوري اسلامي ايران نسبت دادند و علي‌رغم آنكه مدارك آرژانتين عليه افرادي در داخل اين كشور بود، با اين حال برخي از شخصيت‌هاي ما را متهم كردند. خوشبختانه مسئله تا حد زيادي براي بعضي از مراجع بينالمللي از جمله اينترپل هم روشن شده و در حال حاضر موضوع در دست پيگيري است. در داخل قضات باتجربه‌اي عهده‌دار این پرونده شده‌اند و مسئله در حال پيگيري است، ولي چون از آن طرف فشار سياسي پشت ماجراست، اجازه نمي‌دهد قضات آرژانتيني مستقلاً در اين زمينه تصميم بگيرند. دولت آرژانتين مكرراً با فشار صهيونيست‌ها در آنجا اصرار دارد كه اين مسئله را به هيچ‌وجه از روش‌هاي حقوقي حل نكند. در مجموع اینکه اگر اينترپل و كشورها نگاه مستقلي به اين قضيه داشته باشد قطعاً اسناد و مدارك روشني كه در اين زمينه داريم گوياي عدم توجه اتهام به جمهوري اسلامي ايران است.
شما چشم‌انداز اين پرونده را روشن مي‌بينيد؟
از نظر حقوقي كاملاً روشن مي‌بينم. چون همه اسناد و مدارك به نفع ماست. در دوره‌اي كه برخي از مقامات آرژانتين از لابي صهيونيست‌ها فاصله گرفتند، موضوع در حال حل شدن بود. دوباره اين فشارها زياد شد و كساني هم كه در آرژانتين روي كار آمدند به لابي صهيونيست‌ها نزديك‌تر بودند و مجدداً براي ما مشكلاتي ايجاد شد، ولي اميدواريم ان‌شاءا... با آرايي كه صادر مي‌شود، اين مسئله به ياري خدا حل شود.
در موضوع خارج شدن اسم سازمان مجاهدين خلق (منافقين) از ليست گروهك‌هاي تروريستي در انگليس عده‌اي معتقدند این موضوع هم ناشی از ضعف پيگيري‌هاي حقوقی ایران بوده است. شما اين موضوع را قبول داريد؟
بله. در پرونده‌هاي بينالمللي بخشي از مشکلات ناشی از ضعف كارشناسان، مسئولين ما و متوليان خودمان بوده است. شايد به دليل اشتغالات ديگر فكر نمي‌كردند اين مسئله تا اين حد جدي باشد. متأسفانه در خارج منافقين مكرراً و مرتباً با هزينه‌هايي از سوي كشورهايي مثل امريكا و كشورهاي اروپايي عليه جمهوري اسلامي ايران پرونده‌‌سازي مي‌كنند. ما اسناد و مدارك بسيار گويا و مشخصي داريم كه آنها جنايت‌هاي بي‌شماري را در جمهوري اسلامي ايران مرتكب شده‌اند اما هنوز نتوانسته ایم اينها را به‌خوبي به ثبت برسانيم. در مراجع بينالمللي يا مراجع داخلي ساير كشورها نيازمند اسناد و مداركي هستيم كه در آنجا به ثبت برسد، اقامه دعوا شود و بتوانيم اين كار را به نحو بهتري پيگيري كنيم. چون موضوع بيشتر در فضاي سياسي ارزيابي مي‌شد ذهنشان به مباحث حقوقي نمي‌رفت. اخيراً وقتي اقداماتي انجام دادند برخي از كشورها برخوردهاي دوگانه‌اي داشته‌اند. علي‌رغم اينكه طبق اسناد و مدارك موجود دست اينها به خون هزاران نفر از شهروندان جمهوري اسلامي آلوده بوده است و خود اينها هم در گذشته اين مطلب را تأييد مي‌كردند، ناباورانه به آنها رأي دادند و بعضاً آنها را از ليست تروريست‌ها خارج كردند يا به آنها كمك‌هاي مالي مي‌كنند يا حتي ادعاهاي آنها را عليه جمهوري اسلامي ايران مي‌پذيرند. اين نيازمند برخورد منسجم حقوقي است و همه دستگاه‌هاي اجرايي ذيربط ما بايد در اين زمينه تلاش كنند. خوشبختانه در يكي دو سال اخير كميته‌هايي براي اين كار تشكيل شده است و در حال رصد و پيگيري موضوع هستند. اميدواريم آنها هم به نتايجي برسند، ولي عرض كردم در خارج از كشور مباحث حقوقي ما تابعي از معادلات سياسي است كه كشورها با اراده سياسي‌شان هم دخالت مي‌كنند.
یعنی نقطه مشترك اين پرونده‌ها از جمله منافقين، آميا و بانك ملت مباحث سياسي است و از جهت دیگر هم عدم انسجام در پیگیری حقوقی پرونده ها از سوی ایران؟
بله. عدم انسجام لازم براي پيگيري متمركز و استفاده از كارشناسان مجرب است. چون خوشبختانه در سال‌هاي اخير در داخل كشور كارشناسان خوبي داريم كه اگر اينها به صورت منسجم به كار گرفته شوند ان‌شاءا... ميتوانند مؤثر واقع شوند.
حدود يك سال و نيم است كه موضوعي از طرف رئيس جمهور مطرح شده و آن، پيگيري حقوقي غرامت‌هاي جنگ جهاني دوم است. آيا صرفاً شعار است يا براي آن برنامه‌ريزي شده و اقداماتي در اين باره صورت گرفته؟ چشم‌انداز اين موضوع را چطور می بینید؟
من این موضوع را فقط در حد رسانه‌ها مطلع شدم و اطلاعاتی پیرامون جزییات آن ندارم لذا نمي‌توانم ارزيابي چنداني كنم اما به هر حال هر حقي كه جمهوري اسلامي ايران در گذشته و حال داشته باشد، چنانچه در اين مورد اسناد و مداركي داشته باشيم، مي‌توانيم و بايد آن را ادعا كنيم. چون حق شهروندان ما چه نسل‌هاي گذشته و چه نسل‌هاي آينده است. از اين‌رو نمي‌توانيم از آن بگذريم، ولي بايد دقت كنيم طرح اين‌گونه مطالب حتماً همراه با مستندات قوي باشد تا بتواند به نتيجه برسد. چون اگر در اين زمينه اسناد و مدارك نداشته يا پيگيري‌هاي مقطعي داشته باشيم، بر اصل قضيه و اهميت كار تأثير مي‌گذارد و ممكن است موجب يأس و نااميدي افراد و قشرهاي مختلف مردم شود. آنچه كه مهم است اين است كه اگر اسناد و مدارك مشخصي در اين زمينه داريم حتماً از هر طريق ممكن پيگير قضيه باشيم، ولو اينكه در كوتاه‌مدت به نتيجه نرسيم، ولي مي‌توانيم هميشه اين مطالبه را داشته باشيم؛ مثل مطالبات جنگ تحميلي. به هر حال كشور ما در 100 سال گذشته از اين‌گونه حملات و دخالت‌هاي مستقيم و غير مستقيم كشورهاي ديگر كه صرفاً براي حفظ منافع ملي‌شان حضور داشتند و جمهوري اسلامي ايران يا قبل از آن را تحت فشار قرار مي‌دادند، متضرر شده است. شنيدم كميته‌اي هم در رياست جمهوري تشكيل شده و در حال پيگيري موضوع است. چنانچه اسناد و مداركي موجود است، حتماً بايد اين مسئله پيگيري شود. اميدواريم ان‌شاءا... به نتيجه برسد.
چنانچه در پايان نكته يا بحث ناگفته‌اي باقي مانده است بفرماييد.
جا دارد بر نكته‌اي در باره بحث تحريم‌ها و رابطه برخي از كشورها و سازمان‌هاي بينالمللي با جمهوري اسلامي ايران تأكيد كنم. به نظرم مي‌توان دو نكته را به عنوان نتيجه از اين مباحث مطرح كنيم. اولاً جامعه و سازمان‌هاي بينالمللي و مكانيزم بينالمللي كه براي حل و فصل اختلافات و پيگيري امور ايجاد شده، امروز به عنوان ابزار در اختيار كشورهاي خاصي قرار گرفته است. بسياري از صاحبنظران حقوق بين‌الملل معتقدند ابزاري شدن سازمان‌هاي بينالمللي مانعي در مسير اهداف اين سازمان‌ها شده است و به‌خوبي نیز در بحث هسته‌اي جمهوري اسلامي ايران شاهد این موضوع بوديم. يعني در بحث آژانس يا شوراي امنيت ديديد كه اينها جمهوري اسلامي را برخلاف عرف جاري مرحله به مرحله تا شوراي امنيت پيش بردند، در صورتي كه هيچ لزومي نداشت. برخي از كشورهايي كه در شوراي امنيت مطرح شدند يا آزمايشگاه هسته‌اي داشتند و يا صراحتاً اعلام مي‌كردند كه ما به دنبال دستيابي به سلاح هسته‌اي هستيم. درحالي كه جمهوري اسلامي ايران رسماً منكر اين قضيه است. عالي‌ترين مقامات ما رسماً اين مطلب را نفي مي‌كنند. آژانس مكرراً بر ما نظارت مي‌كند و هر كاري را كه جمهوري اسلامي انجام مي‌دهد به آژانس گزارش مي‌كند. لذا هيچ مبنا و توجيهي به جز ابزاري شدن سازمان‌هاي بينالمللي براي ارجاع ما وجود ندارد. ثانياً بحث تحريم‌هاي اقتصادي درست در جهت عكس اهداف حقوق بين‌الملل حركت مي‌كند. يعني وقتي منشور سازمان ملل را ورق مي‌زنيم در همان ابتدا اهداف عالي شكل‌گيري سازمان ملل و حقوق بين‌الملل را تأمين صلح و امنيت بينالمللي مي‌بينيم. صلح و امنيت بينالمللي لوازمي دارد. وقتي وارد تحريم‌ها مي‌شويد يعني وارد اقدامات خشونت‌بار مي‌شويد و مي‌خواهيد درگيري‌ها را تشديد كنيد. تشديد اين درگيري‌ها ممكن است منجر به درگيري‌هاي نظامي هم بشود. با توجه به اينكه سازمان ملل مشخصاً با هدف صلح و امنيت بينالمللي شكل گرفته است بنابراين تحريم‌ها مغاير با اهداف در نظر گرفته شده در منشور سازمان ملل است. لذا امروزه بايد اين دو نكته مد نظر قرار بگيرد و بدانيم كه تحريم‌ها به اين سمت حركت مي‌كند.
با توجه به این موضوع آيا در شرايط فعلي خروج از ان.پي.تي را گام متقابل و مفيدي مي‌دانيد؟
مفيد بودن يا نبودن آن مي‌تواند بحث اجرايي باشد. شايد الان به دليل فضاي موجود كه فضاي مناسبي نيست چندان به مصلحت نباشد، ولي جمهوري اسلامي ايران هم مي‌تواند هر گزينه‌اي را روي ميز داشته باشد. زماني كه از كاركرد سازمان‌هاي بينالمللي و نظام بين‌الملل نااميد شود و مشاهده شود كه هر روز ناعادلانه اقدامي عليه ايران انجام مي‌شود جمهوري اسلامي ايران هم مي‌تواند در جهت دفاع از منافع ملي خود هر اقدامي را انجام بدهد.
چشم انداز نهایی پرونده هسته ای ایران را چطور پیش بینی می کنید؟
با توجه به اقداماتي كه جمهوري اسلامي ايران مشخصاً در سال‌هاي اخير انجام داده است و حمايت‌هايي كه مردم از دولت به‌خصوص در زمينه هسته‌اي كرده‌اند و اراده‌اي كه در مسئولين اجرايي ما براي احقاق حق مردم براي رسيدن به برنامه‌هاي فناوري نوين از جمله هسته‌اي وجود دارد، به وضعيت آينده خوش‌بين هستم. فكر مي‌كنم در نهايت جامعه جهاني بايد جمهوري اسلامي ايران را در همين چهارچوب عادلانه‌اش بپذيرد. اگرچه ممكن است جمهوري اسلامي ايران را به صورت مقطعي تهديد كنند، ولي در نهايت ناچار خواهند شد با ايران بر سر ميز مذاكره بنشينند و حق جمهوري اسلامي ايران را به رسميت بشناسند.
